La situazione ucraina è di nuovo sull'orlo di un'ulteriore precipitazione. Mentre l'obiettivo dell'assedio finale ad est potrebbe risolversi in una resa dei conti, in stile ceceno, senza possibilità di uscita per Donetsk, una permanente guerriglia a bassa tensione è ciò che resta e che minaccia costantemente la tregua seguìta ad una battaglia strategica come quella di Mariupol', porto sul mare di Azov, prima offensiva che sia mai stata tentata da Donetsk, a fine agosto. Il tutto mentre Poroshenko lavora al coinvolgimento della NATO e fa sfoggio di volontà revansciste ("La Crimea tornerà ad essere ucraina").
Degli sviluppi degli ultimi mesi ad est e ad ovest e dell'intera situazione abbiamo parlato a fine agosto, in occasione del campeggio internazionalista del Partito Rivoluzionario dei Lavoratori, in Turchia, con Yuri Shakhin dell'organizzazione marxista rivoluzionaria Proty techii (Controcorrente), vicina al Coordinamento per la Rifondazione della Quarta Internazionale, di cui il PCL è sezione italiana.
Qual è la situazione generale dell'Ucraina occidentale e del sud? Come descriveresti la fase attuale?
Dopo la vittoria di Maidan e l'annessione russa della Crimea, c'è stata nell'Ucraina centro-occidentale e del sud una grande ondata di nazionalismo e di patriottismo. Il governo temporaneo di Yatseniuk l'ha utilizzata con molta sapienza, ai suoi fini, per unire tutto il popolo ucraino attorno ad esso. Insomma, per legittimarsi e rafforzarsi. Hanno fatto in modo che le attività e le manifestazioni antigovernative venissero viste come attività organizzate e gestite direttamente da Putin. In estate questa ondata di nazionalismo è ulteriormente aumentata. Ogni dimostrazione di opposizione è stata dichiarata ostile in quanto "russa". Questa propaganda ha avuto effetto ed è penetrata tra i cittadini. Ad esempio, in molti ad Odessa pensano seriamente che i morti della strage del 2 maggio fossero davvero agenti russi. L'opinione pubblica pensa che in questo momento l'Ucraina sia aggredita dalla Russia, che sia la Russia ad attaccare.
In questo quadro, qual è l'azione e il ruolo delle opposizioni al regime di Kiev?
Le opposizioni, nell'ovest, nel centro e nel sud del Paese, esistono sono solo su internet. Ma il governo sta correndo ai ripari. Ormai il governo controlla tutto, tutti i mezzi di comunicazione, nazionali ma anche regionali. In ogni caso, le mobilitazioni di massa che ancora c'erano in primavera, adesso non ci sono più. Adesso stiamo assistendo a manifestazioni contro la guerra, che poi sono l'unico genere di manifestazioni che hanno luogo. Queste manifestazioni sono di due tipi: c'è chi protesta contro la guerra in quanto tale e chi protesta contro la partecipazione dei propri parenti alla guerra. Il secondo tipo di manifestazione è molto diffuso. Il governo non dà informazioni su queste proteste. Ciò che è interessante è vedere che queste manifestazioni avvengono nelle provincie dell'estremo ovest, in città come Chernivtsi, Verkhovyna, Berehove, Lviv, città dove non solo non c'è mai stato nessun tipo di manifestazione di opposizione dopo Maidan, ma che anzi avevano fornito supporto attivo a Maidan, dato che molti supporter venivano da lì. Mentre adesso vedono che il governo non fa gli interessi dei lavoratori, ma che invece li manda in guerra.
Quali sono le posizioni espresse da questi manifestanti?
La gente dice: "Siamo patrioti, ma non vogliamo combattere", oppure: "Date armi buone ai nostri figli". La legge ucraina stabilisce che i soldati debbano ricevere salari alti, e in caso di morte, che debbano ricevere una cospicua ricompensa. Ma il fatto è che il governo di Kiev non ha soldi, per cui non possono stipendiare i soldati. Quindi il governo cerca di aggirare la cosa dicendo che i soldati sono volontari. Cioè facendo figurare l'esercito regolare come esercito di volontari. Il governo ha organizzato tre grandi campagne di reclutamento. L'ultima è iniziata alla fine di luglio. La prima era stata a marzo, ed aveva avuto un certo successo. Quella di luglio invece, si è risolta quasi in un fallimento. Gli uomini fuggono per non essere costretti alle armi. L'apparato dell'esercito è costretto a cercare i "volontari" e a farli reclutare con la forza.
A quale apparato ti riferisci?
Parlo dell'apparato dell'esercito statale, regolare. L'esercito ucraino è stato indebolito con la fine dell'URSS. L'Ucraina decise di dismettere e depotenziare l'esercito e di aumentare e potenziare la polizia, che infatti è molto forte. Come Controcorrente, abbiamo condotto un'indagine in materia, e ne abbiamo dedotto che i governi ucraini post-sovietici hanno coscientemente perseguito questo obbiettivo perché volevano prepararsi a gestire la situazione interna, a sorvegliare e reprimere la popolazione ucraina.
Qual è l'attività, ad oggi, di Svoboda e Pravyi Sektor?
Oggi la loro attività è concentrata sulla guerra ad est. I loro militanti sono nel Donbass. In questo mese (agosto, ndr) sono stati riconosciuti e legalizzati i loro gruppi armati, che sono stati irregimentati nella polizia. In pratica, alle loro milizie sono stati conferiti i gradi della polizia e svolgono funzioni di polizia. Nel resto del Paese, centro, ovest e sud, Svoboda e Pravyi Sektor non sono più presenti come in primavera; la loro attività in queste zone è diminuita.
Puoi parlarmi della situazione di Donetsk e Lugansk?
Ciò che viene conosciuto con i nomi di Repubblica Popolare di Donetsk e Repubblica Popolare di Lugansk è nei fatti una federazione, dal momento che hanno trovato una loro unità, in primo luogo di funzione difensiva, e si sono autodenominati Federazione della Nuova Russia. A livello politico ci sono differenze fra loro, ad esempio fra le loro costituzioni. Quella della repubblica Popolare di Donetsk è simile alla costituzione sovietica del 1977. Queste "repubbliche" non hanno avuto tempo e modo di sviluppare un apparato amministrativo civile. C'è una prevalenza dell'apparato militare, anche rispetto alle funzioni amministrative civili. I leader dell'apparato militare sono allo stesso tempo i leader politici. Non ci sono partiti politici veri e propri, in quanto l'aspetto militare, legato alla necessità della resistenza contro il governo di Kiev e i fascisti, prevale sugli aspetti della vita politica. Il pericolo, in questa situazione di emergenza, è che si formino regimi autoritari. Erano previste elezioni a settembre, indette a maggio. All'interno delle Repubbliche Popolari ci sono posizioni e orientamenti politici differenti. Sappiamo che a Lugansk si è formato di nuovo il Partito Comunista (il PCU, Partito Comunista Ucraino, di tradizione nazional-stalinista, perseguitato dopo Maidan, ndr). Il presidente del Parlamento della RPD è un ex PCU. Anche Borot'ba è presente, e ha deciso di cambiare nome in Movimento Comunista della Nuova Russia.
Nell'evoluzione che a partire da Maidan ha portato alla formazione delle Repubbliche, che tipo di rapporto c'è stato e c'è tra le Repubbliche, appunto, e la popolazione locale?
Subito dopo Maidan all'est nessuno voleva la guerra. All'inizio dell'insurrezione la maggior parte della popolazione era passiva. Ma quando l'esercito ucraino iniziò ad attaccare, la situazione cambiò in fretta. Il sostegno della popolazione cominciò a manifestarsi. Si calcola che oggi le Repubbliche godano, sul piano militare, di circa ventimila miliziani.
E prima dell'attacco del governo quanti erano i miliziani?
Fino a maggio fra i tre e i cinquemila.
E i lavoratori come hanno reagito? Che rapporto c'è con l'insurrezione?
Anche i lavoratori erano passivi, fino alla formazione delle Repubbliche. Le prime attività di una certa consistenza risalgono a fine maggio, dopo la proclamazione d'indipendenza, con le prime manifestazioni a favore delle Repubbliche. A partire da allora, i lavoratori hanno iniziato a partecipare attivamente alle milizie. Il primo segnale di una presenza sociale dei lavoratori arriva con le dichiarazioni dei minatori, e con la lettera aperta di luglio. Il proletariato della regione ha sin da subito manifestato per la fine della guerra. In queste dichiarazioni i lavoratori hanno chiesto quale fosse lo scopo vero di questa guerra, ma nessuno ha risposto loro, neanche ad est.
Si può parlare di sostegno politico dei lavoratori alle Repubbliche Popolari e alle loro dirigenze?
Come ho già detto, c'è diversità di posizioni all'interno delle Repubbliche. I lavoratori, pur essendo schierati dalla parte della resistenza al governo di Kiev, non trovano risposta ai loro interessi. Anche se hanno consentito a Borot'ba di gestire alcune fabbriche e di combattere all'interno delle milizie, i vertici degli insorti hanno altre posizioni. Parlando delle nazionalizzazioni e del controllo operaio, Aleksandr Zakharchenko, il Primo Ministro della Repubblica Popolare di Donetsk, in parlamento si è rivolto ai comunisti dicendo: "Non sperate di fare come in URSS!"
Come si spiega, allora, che il sostegno alle Repubbliche continui ad essere garantito, da parte dei lavoratori? Come è possibile che ci sia questo contrasto fra la base e i vertici?
Si spiega con il fatto che la leadership politico-militare delle Repubbliche Popolari è fondamentalmente piccolo borghese. E ciò spiega anche la presenza fra gli insorti e nella stessa leadership di posizioni grandi russe e di estrema destra. Ciò costituisce la principale contraddizione politica all'interno delle repubbliche, e se i lavoratori prenderanno l'iniziativa sarà motivo di una tensione sempre maggiore.
Qual è la visione che Controcorrente ha della Russia?
La Russia è essa stessa parte delle tensioni e delle contrapposizioni che si accumuleranno fra gli interessi del proletariato e la politica seguita dai vertici delle Repubbliche Popolari.
Voi avete definito la Russia stato imperialista.
Sì, per noi il completo ristabilimento della proprietà privata e lo sviluppo del capitalismo hanno portato la Russia ad essere uno stato imperialista. Oggi la Russia ha raggiunto un livello di allargamento del proprio capitale interno e della propria produzione che gli consente di esportare merci e capitale al di fuori dei suoi confini.
C'è chi sostiene che non basti l'esportazione di merci e capitale per caratterizzare un Paese come imperialista.
È vero, ma nel caso della Russia noi vediamo che, oltre a ciò, il capitale industriale è strettamente connesso al capitale bancario non solo russo, ma mondiale. E questo, secondo Lenin, è una delle caratteristiche distintive dell'imperialismo.
Per concludere, come dovrebbero intervenire in questa situazione i rivoluzionari? E come valuti lo sviluppo dello scontro con il governo?
Bisogna intervenire tra i lavoratori e nella base attiva delle Repubbliche Popolari, tenendo però conto delle difficoltà di cui ho parlato. Ma il fronte va allargato ad ovest. È necessario che all'iniziativa dei lavoratori dell'est si unisca il proletariato dell'ovest. È difficile dire quale sarà il corso degli eventi, ma non penso che, in queste condizioni, le Repubbliche potranno resistere ancora per più di un anno o un anno e mezzo.
Degli sviluppi degli ultimi mesi ad est e ad ovest e dell'intera situazione abbiamo parlato a fine agosto, in occasione del campeggio internazionalista del Partito Rivoluzionario dei Lavoratori, in Turchia, con Yuri Shakhin dell'organizzazione marxista rivoluzionaria Proty techii (Controcorrente), vicina al Coordinamento per la Rifondazione della Quarta Internazionale, di cui il PCL è sezione italiana.
Qual è la situazione generale dell'Ucraina occidentale e del sud? Come descriveresti la fase attuale?
Dopo la vittoria di Maidan e l'annessione russa della Crimea, c'è stata nell'Ucraina centro-occidentale e del sud una grande ondata di nazionalismo e di patriottismo. Il governo temporaneo di Yatseniuk l'ha utilizzata con molta sapienza, ai suoi fini, per unire tutto il popolo ucraino attorno ad esso. Insomma, per legittimarsi e rafforzarsi. Hanno fatto in modo che le attività e le manifestazioni antigovernative venissero viste come attività organizzate e gestite direttamente da Putin. In estate questa ondata di nazionalismo è ulteriormente aumentata. Ogni dimostrazione di opposizione è stata dichiarata ostile in quanto "russa". Questa propaganda ha avuto effetto ed è penetrata tra i cittadini. Ad esempio, in molti ad Odessa pensano seriamente che i morti della strage del 2 maggio fossero davvero agenti russi. L'opinione pubblica pensa che in questo momento l'Ucraina sia aggredita dalla Russia, che sia la Russia ad attaccare.
In questo quadro, qual è l'azione e il ruolo delle opposizioni al regime di Kiev?
Le opposizioni, nell'ovest, nel centro e nel sud del Paese, esistono sono solo su internet. Ma il governo sta correndo ai ripari. Ormai il governo controlla tutto, tutti i mezzi di comunicazione, nazionali ma anche regionali. In ogni caso, le mobilitazioni di massa che ancora c'erano in primavera, adesso non ci sono più. Adesso stiamo assistendo a manifestazioni contro la guerra, che poi sono l'unico genere di manifestazioni che hanno luogo. Queste manifestazioni sono di due tipi: c'è chi protesta contro la guerra in quanto tale e chi protesta contro la partecipazione dei propri parenti alla guerra. Il secondo tipo di manifestazione è molto diffuso. Il governo non dà informazioni su queste proteste. Ciò che è interessante è vedere che queste manifestazioni avvengono nelle provincie dell'estremo ovest, in città come Chernivtsi, Verkhovyna, Berehove, Lviv, città dove non solo non c'è mai stato nessun tipo di manifestazione di opposizione dopo Maidan, ma che anzi avevano fornito supporto attivo a Maidan, dato che molti supporter venivano da lì. Mentre adesso vedono che il governo non fa gli interessi dei lavoratori, ma che invece li manda in guerra.
Quali sono le posizioni espresse da questi manifestanti?
La gente dice: "Siamo patrioti, ma non vogliamo combattere", oppure: "Date armi buone ai nostri figli". La legge ucraina stabilisce che i soldati debbano ricevere salari alti, e in caso di morte, che debbano ricevere una cospicua ricompensa. Ma il fatto è che il governo di Kiev non ha soldi, per cui non possono stipendiare i soldati. Quindi il governo cerca di aggirare la cosa dicendo che i soldati sono volontari. Cioè facendo figurare l'esercito regolare come esercito di volontari. Il governo ha organizzato tre grandi campagne di reclutamento. L'ultima è iniziata alla fine di luglio. La prima era stata a marzo, ed aveva avuto un certo successo. Quella di luglio invece, si è risolta quasi in un fallimento. Gli uomini fuggono per non essere costretti alle armi. L'apparato dell'esercito è costretto a cercare i "volontari" e a farli reclutare con la forza.
A quale apparato ti riferisci?
Parlo dell'apparato dell'esercito statale, regolare. L'esercito ucraino è stato indebolito con la fine dell'URSS. L'Ucraina decise di dismettere e depotenziare l'esercito e di aumentare e potenziare la polizia, che infatti è molto forte. Come Controcorrente, abbiamo condotto un'indagine in materia, e ne abbiamo dedotto che i governi ucraini post-sovietici hanno coscientemente perseguito questo obbiettivo perché volevano prepararsi a gestire la situazione interna, a sorvegliare e reprimere la popolazione ucraina.
Qual è l'attività, ad oggi, di Svoboda e Pravyi Sektor?
Oggi la loro attività è concentrata sulla guerra ad est. I loro militanti sono nel Donbass. In questo mese (agosto, ndr) sono stati riconosciuti e legalizzati i loro gruppi armati, che sono stati irregimentati nella polizia. In pratica, alle loro milizie sono stati conferiti i gradi della polizia e svolgono funzioni di polizia. Nel resto del Paese, centro, ovest e sud, Svoboda e Pravyi Sektor non sono più presenti come in primavera; la loro attività in queste zone è diminuita.
Puoi parlarmi della situazione di Donetsk e Lugansk?
Ciò che viene conosciuto con i nomi di Repubblica Popolare di Donetsk e Repubblica Popolare di Lugansk è nei fatti una federazione, dal momento che hanno trovato una loro unità, in primo luogo di funzione difensiva, e si sono autodenominati Federazione della Nuova Russia. A livello politico ci sono differenze fra loro, ad esempio fra le loro costituzioni. Quella della repubblica Popolare di Donetsk è simile alla costituzione sovietica del 1977. Queste "repubbliche" non hanno avuto tempo e modo di sviluppare un apparato amministrativo civile. C'è una prevalenza dell'apparato militare, anche rispetto alle funzioni amministrative civili. I leader dell'apparato militare sono allo stesso tempo i leader politici. Non ci sono partiti politici veri e propri, in quanto l'aspetto militare, legato alla necessità della resistenza contro il governo di Kiev e i fascisti, prevale sugli aspetti della vita politica. Il pericolo, in questa situazione di emergenza, è che si formino regimi autoritari. Erano previste elezioni a settembre, indette a maggio. All'interno delle Repubbliche Popolari ci sono posizioni e orientamenti politici differenti. Sappiamo che a Lugansk si è formato di nuovo il Partito Comunista (il PCU, Partito Comunista Ucraino, di tradizione nazional-stalinista, perseguitato dopo Maidan, ndr). Il presidente del Parlamento della RPD è un ex PCU. Anche Borot'ba è presente, e ha deciso di cambiare nome in Movimento Comunista della Nuova Russia.
Nell'evoluzione che a partire da Maidan ha portato alla formazione delle Repubbliche, che tipo di rapporto c'è stato e c'è tra le Repubbliche, appunto, e la popolazione locale?
Subito dopo Maidan all'est nessuno voleva la guerra. All'inizio dell'insurrezione la maggior parte della popolazione era passiva. Ma quando l'esercito ucraino iniziò ad attaccare, la situazione cambiò in fretta. Il sostegno della popolazione cominciò a manifestarsi. Si calcola che oggi le Repubbliche godano, sul piano militare, di circa ventimila miliziani.
E prima dell'attacco del governo quanti erano i miliziani?
Fino a maggio fra i tre e i cinquemila.
E i lavoratori come hanno reagito? Che rapporto c'è con l'insurrezione?
Anche i lavoratori erano passivi, fino alla formazione delle Repubbliche. Le prime attività di una certa consistenza risalgono a fine maggio, dopo la proclamazione d'indipendenza, con le prime manifestazioni a favore delle Repubbliche. A partire da allora, i lavoratori hanno iniziato a partecipare attivamente alle milizie. Il primo segnale di una presenza sociale dei lavoratori arriva con le dichiarazioni dei minatori, e con la lettera aperta di luglio. Il proletariato della regione ha sin da subito manifestato per la fine della guerra. In queste dichiarazioni i lavoratori hanno chiesto quale fosse lo scopo vero di questa guerra, ma nessuno ha risposto loro, neanche ad est.
Si può parlare di sostegno politico dei lavoratori alle Repubbliche Popolari e alle loro dirigenze?
Come ho già detto, c'è diversità di posizioni all'interno delle Repubbliche. I lavoratori, pur essendo schierati dalla parte della resistenza al governo di Kiev, non trovano risposta ai loro interessi. Anche se hanno consentito a Borot'ba di gestire alcune fabbriche e di combattere all'interno delle milizie, i vertici degli insorti hanno altre posizioni. Parlando delle nazionalizzazioni e del controllo operaio, Aleksandr Zakharchenko, il Primo Ministro della Repubblica Popolare di Donetsk, in parlamento si è rivolto ai comunisti dicendo: "Non sperate di fare come in URSS!"
Come si spiega, allora, che il sostegno alle Repubbliche continui ad essere garantito, da parte dei lavoratori? Come è possibile che ci sia questo contrasto fra la base e i vertici?
Si spiega con il fatto che la leadership politico-militare delle Repubbliche Popolari è fondamentalmente piccolo borghese. E ciò spiega anche la presenza fra gli insorti e nella stessa leadership di posizioni grandi russe e di estrema destra. Ciò costituisce la principale contraddizione politica all'interno delle repubbliche, e se i lavoratori prenderanno l'iniziativa sarà motivo di una tensione sempre maggiore.
Qual è la visione che Controcorrente ha della Russia?
La Russia è essa stessa parte delle tensioni e delle contrapposizioni che si accumuleranno fra gli interessi del proletariato e la politica seguita dai vertici delle Repubbliche Popolari.
Voi avete definito la Russia stato imperialista.
Sì, per noi il completo ristabilimento della proprietà privata e lo sviluppo del capitalismo hanno portato la Russia ad essere uno stato imperialista. Oggi la Russia ha raggiunto un livello di allargamento del proprio capitale interno e della propria produzione che gli consente di esportare merci e capitale al di fuori dei suoi confini.
C'è chi sostiene che non basti l'esportazione di merci e capitale per caratterizzare un Paese come imperialista.
È vero, ma nel caso della Russia noi vediamo che, oltre a ciò, il capitale industriale è strettamente connesso al capitale bancario non solo russo, ma mondiale. E questo, secondo Lenin, è una delle caratteristiche distintive dell'imperialismo.
Per concludere, come dovrebbero intervenire in questa situazione i rivoluzionari? E come valuti lo sviluppo dello scontro con il governo?
Bisogna intervenire tra i lavoratori e nella base attiva delle Repubbliche Popolari, tenendo però conto delle difficoltà di cui ho parlato. Ma il fronte va allargato ad ovest. È necessario che all'iniziativa dei lavoratori dell'est si unisca il proletariato dell'ovest. È difficile dire quale sarà il corso degli eventi, ma non penso che, in queste condizioni, le Repubbliche potranno resistere ancora per più di un anno o un anno e mezzo.
